?

Log in

No account? Create an account
Записи Друзья Календарь Личное дело Предыдущая Предыдущая Следущая Следущая
Важный вопрос по Катыни - И свет во тьме светит, и тьма не объяла его — LiveJournal
Хроники Рагнарёка
varjag_2007
varjag_2007
Важный вопрос по Катыни
Народ!
У меня важный вопрос по Катыни.
Я настолько привыкла к утверждению, что "СССР пытался протащить в решения Нюрнбергского Трибунала обвинения Германии в расстреле поляков в Катыни, но у него ничего не вышло", что, считая это общим местом, доверяла на слово.

Но вот мне встретилось вот такое мнение:

"Рекомендую прочитать. Особенно тем, кто мечтает жить в правовом государстве.

Я не стану сейчас никого из вас призывать изменить своё мнение о Сталине, об СССР и ещё о ком-то или о чём-то. В вопросе, касающемся расстрела польских офицеров, это не важно, потому что важно другое. Тезисно излагаю:

1. Никто не может быть признан виновным, до тех пор, пока вина в совершении преступления не будет установлена вступившим в законную силу приговором суда.Любоой факт, установленный таким приговором является преюдициальным. В отношении данного преступления приговор существует и преступники им установлены. Это - приговор Международного трибунала, вынесенный в Нюренберге и им установлено, что убийство польских офицеров совершили совершенно другие лица.

2. Названный выше приговор не был отменен или измененён ни в какой части.

3. Отменить или изменить вступивший в законную силу приговор может только суд надзорной инстанции, полномочиями которого никак не может быть наделена ни госдума, ни Президент, ни король, ни царь и никто другой.

4. При пересмотре вступившего в законную силу приговора судом надзорной инстанции исследуются все факты и обстоятельства, которые являются или могут являться доказательствами. При этом никакое из имеющихся ранее или из вновь приведённых доказательств не могут иметь заранее установленной силы.
(В частности какое-то письменное распоряжение, написанное и подписанное якобы Сталиным)

5. При вынесении любого приговора и при изменении имеющегося приговора оцениваются все доказательства. Т.е. каждое доказательство в совокупности с другими. Каждое доказательство проверяется на предмет соответствия требованиям относимости и допустимости.
Соответственно, если брать в качестве доказательства вины Сталина в Катынском расстреле фигурирующий документ, то он должен быть подвергнут проверке с соблюдением всех норм процессуального права. А потом оценен в совокупности с прочими имеющимися доказательствами. Необходимо установить:

- Написан ли или подписан данный документ действительно Сталиным, не имеет ли он признаков фальсификации
- Был ли доведён данный документ до непосредственных исполнителей или, выражаясь просто, был лишь написан и убран в стол.
- Было ли данное якобы Сталиным указание расстрелять исполнено. Причем, исполненно именно теми, кому было поручено это исполнение. Само-собой, для этого надо установить непосредственных исполнителей

Повоторюсь, что все перечисленные выше процессуальные действия могут быть произведены только в судебном порядке и никак иначе.
До тех пор, пока это не будет сделано, убийцами польских офицеров являются осуждённые за это немецкие фашисты и никто другой.
Все же иные факты являются не более чем непроверенными версиями и домыслами, а откровенно говоря, сплетнями, что простительно малограмотным пенсионеркам на лавочке, но никак не органу государственной власти.
Это особенно касается тех, кто очень любит пофилософствовать о правовом государстве. Так вот, не может быть правовым государство, где дума без каких-либо оснований наделяет себя полномочиями органа судебной власти, который вправе изменить приговор МЕЖДУНАРОДНОГО трибунала!"

Я на сайте "
Милитера.Ру" посмотрела - действительно, в опубликованных у нас  материалах Нюрнбергского Трибунала есть обвинение немцев в расстрелах в Катыни.
(Чтобы никому не пришлось скачивать, выкладываю один из документов):


"ИЗ МАТЕРИАЛОВ СПЕЦИАЛЬНОЙ КОМИССИИ ПО УСТАНОВЛЕНИЮ И РАССЛЕДОВАНИЮ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ РАССТРЕЛА

НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИМИ ЗАХВАТЧИКАМИ ВОЕННОПЛЕННЫХ ПОЛЯКОВ В КАТЫНСКОМ ЛЕСУ

[Документ СССР-54]

...Общее количество трупов по подсчету судебно-медицинских экспертов достигает 11 000. Судебно-медицинские эксперты произвели подробное исследование извлеченных трупов, тех документов и вещественных доказательств, которые были обнаружены на трупах и в могилах. Одновременно со вскрытием могил и исследованием трупов комиссия произвела опрос многочисленных свидетелей из местного населения, показаниями которых точно устанавливается время и обстоятельства преступлений, совершенных немецкими оккупантами...
Из всех материалов, находящихся в распоряжении специальной комиссии, а именно: показаний свыше ста опрошенных свидетелей, данных судебно-медицинской экспертизы, документов и вещественных доказательств, извлеченных из могил Катынского леса, с неопровержимой ясностью вытекают следующие выводы:

480 ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ
1. Военнопленные поляки, находившиеся в трех лагерях западнее Смоленска и занятые на работах до начала' войны, оставались там и после вторжения немецких оккупантов в Смоленск, до сентября 1941 года включительно.
2. В Катынском лесу осенью 1941 года немецкими оккупационными властями производились массовые расстрелы польских военнопленных из вышеуказанных лагерей.
3. Массовые расстрелы польских военнопленных в Катынском лесу производило немецкое военное учреждение, скрывавшееся под условным наименованием «штаб 537 строительного батальона», во главе которого стояли оберлейтенант Арнес' и его сотрудники оберлейтенант Рекст и лейтенант Хотт.
4. В связи с ухудшением для Германии общей военно-политической обстановки к началу 1943 года немецкие оккупационные власти, в провокационных целях, предприняли ряд мер к тому, чтобы приписать свои собственные злодеяния органам советской власти в расчете поссорить русских с поляками.
В этих целях:
а) немецко-фашистские захватчики путем уговоров, попыток подкупа, угроз и варварских истязаний старались найти «свидетелей» из числа советских граждан, от которых добивались ложных показаний о том, что военнопленные поляки якобы были расстреляны органами советской власти весной 1940 года;
б) немецкие оккупационные власти весной 1943 года свозили из других мест трупы расстрелянных ими военнопленных поляков и складывали их в разрытые могилы Катынского леса с расчетом скрыть следы своих собственных злодеяний и увеличить число «жертв большевистских зверств» в Катынском лесу;
в) готовясь к своей провокации, немецкие оккупационные власти для работы по разрытию могил в Катынском лесу, извлечению оттуда изобличающих документов и вещественных доказательств использовали до 500 русских военнопленных, которые по выполнении этой работы были немцами расстреляны.
5. Данными судебно-медицинской экспертизы с несомненностью устанавливается:,
а) время расстрела — осень 1941 года;
б) применение немецкими палачами при расстреле польских военнопленных того же способа — пистолетного выстрела в затылок, который применялся ими при массовых убийствах советских граждан в других городах, в частности в Орле, Воронеже, Краснодаре и в том же Смоленске...
7. Выводы из свидетельских показаний и судебно-медицинской экспертизы о расстреле немцами военнопленных поляков осенью 1941 года полностью подтверждаются вещественными доказательствами и документами, извлеченными из катынских могил.

8. Расстреливая польских военнопленных в Катынском лесу, немецко-фашистские захватчики последовательно осуществляли свою политику физического уничтожения славянских народов".


Что вы скажете по этому поводу?
Напоминаю, что мы сейчас обсуждаем не вопрос вины СССР или Германии в расстреле польских офицеров, а юридический аспект. Я не считаю себя катыноведом, и если что, считаю, что там скорее всего, и наши расстреляли те 3 тысячи, о которых говорил Каганович, и немцы потом те 11 тысяч, о которых сказано в решениях Нюрнбергского Трибунала
.


Госдума России сначала принимает заявление о недопустимости пересмотра решений Нюрнбергского Трибунала, а потом на следующий день сама же их и пересматривает?

Теги:

49 комментарии или Оставить комментарий
promo varjag_2007 september 14, 2015 14:01 71
Buy for 300 tokens
Вы все знаете, что все годы существования моего блога мой заработок не был связан с ЖЖ. Т.е. я не была связана и не имела никаких обязательств материального характера ни перед какими политическими силами и различными группами, кроме дружеских уз и благодарности знакомым и незнакомым френдам,…
Comments
Page 1 of 2
[1] [2]
shofer From: shofer Date: November 28th, 2010 03:38 am (UTC) (Link)
Да не волнует это никого. Газпрому нужено диверсифицировать риски по доставке продукта и максимально удешивить эту диверсификацию. Тянуть нитку в обход польского шельфа много дороже, чем через. Можно вход на материк сделать вобще в Польше, а не в Германии. Илии там и там. Главное, что если Польское начальство согласится на это (прокладку трубы по своему шельфу), то потом при любой перемене расклада не сможет "вентель перекрыть", как Витя делал - его физически не будет - того вентеля. Нынешнее Российскоое начальство - это "Газпром". Вот и целуют Польскую республику во все места, какие доступны. Бюджеты то не резиновые.
varjag_2007 From: varjag_2007 Date: November 28th, 2010 03:39 am (UTC) (Link)
М-да...
lady_catarina From: lady_catarina Date: November 28th, 2010 04:27 am (UTC) (Link)
Грустно это, господа...
zelipupa From: zelipupa Date: November 28th, 2010 05:42 am (UTC) (Link)
А разве было какое-то решение в Нюрнберге по Катыни?
chapaev69 From: chapaev69 Date: November 28th, 2010 08:55 am (UTC) (Link)
agk_ru From: agk_ru Date: November 28th, 2010 06:03 am (UTC) (Link)
Толковое замечание. Перепост.
From: (Anonymous) Date: November 28th, 2010 06:29 am (UTC) (Link)
Если уж говорить с правовой точки зрения - то между ОБВИНЕНИЕМ и ПРИГОВОРОМ - большая разница.

В ПРИГОВОРЕ - нет упоминания о Катыни. Есть разные версии, почему этого не произошло - то-ли хватило и без Катыни того, что было СТРОГО ДОКАЗАНО, то-ли доказательная база хромала (в частности, того-же Аренса оправдали) и решили не заморачиваться, что-бы не затягивать процесс, то-ли другие члены Международного трибунала воспротивились. Но в приговоре упоминания о Катыни - нет.
seespirit From: seespirit Date: November 28th, 2010 08:39 am (UTC) (Link)

Жителям СССР часто непонятна разница ...

между требованиями обвинения и решением суда, в силу присущих СССР судебных практик.
Действительно, советский обвинитель в Нюрнберге обвинил нацистов в преступлениях в Катыни, что и зафиксировано в приведенном Вами документе.

Однако, в отличие от советского суда, трибунал в Нюрнберге имел возможность не согласиться с обвинением, и он в данном случае воспользовался такой возможностью.
lugnata From: lugnata Date: November 28th, 2010 08:47 am (UTC) (Link)

Re: Жителям СССР часто непонятна разница ...

А можно ссылочку на несогласие Трибунала в данном вопросе?
lugnata From: lugnata Date: November 28th, 2010 08:47 am (UTC) (Link)
20 лет катынским делом занимаются политики - гоняют бумажки, поляки получают и теряют документы, какие-то из бумаг "теряются" "находятся"... Нет желания создать не комиссию, а полноценную следственно-криминологическую экспертизу, которая убрала бы вопросы, но тогда политики останутся без работы.
dmitriylopatkin From: dmitriylopatkin Date: November 28th, 2010 09:23 am (UTC) (Link)
А в чемъ разница — кто разстрѣлялъ поляковъ? Намъ это ничего не прибавитъ не убавитъ. Американцы съ англичанами Дрезденъ и Хиросиму съ Нагасаки разбомбили.
:-(
vatsons From: vatsons Date: November 28th, 2010 09:24 am (UTC) (Link)
Попытка применить к истории нормы обычого права - уголовного, гражданского и т.п. - идиотство. Она была, она состоялась, её творили уже ушедшие люди. Противиться надо современникам, а не потомкам - по принципу "после драки кулаками не машут". Это прекрасно понимают китайские политические деятели и юристы. Они вообще ни с кем не обсуждают свою национальную историю. Поляки, кстати, тоже.
Что им мешает ехать в москву и биться там лбом о землю за предложение, которое сделал министр иностранных дел Польши Бек германскому канцлеру Гитлеру - совместно напасть на СССР.
ne0on From: ne0on Date: November 28th, 2010 09:27 am (UTC) (Link)
Ну это мы проходили не раз, Мирослава, - чисто политическое решение, типа "дух Конституции".
Но кто заморачивается на такую мелочевку, когда решаются вопросы мироустройства - состав "золотого миллиарда" и мирового правительства?!
rnmelnikov From: rnmelnikov Date: November 28th, 2010 11:35 am (UTC) (Link)
Благодарю за перепост.
mikhailes From: mikhailes Date: November 28th, 2010 12:03 pm (UTC) (Link)
Вот все смотрят со стороны немцев, большевиков.
А посмотрел бы кто глазами поляков! Убивали то их. И кому какое дело?
Поляки даже фильм сняли. На ютубе есть. Ежофцы на колени ставят, поляки молятся святой Марии, а большевики - выстрел в голову, контрольный в шею.
mankin_aa From: mankin_aa Date: November 28th, 2010 12:17 pm (UTC) (Link)
А давайте посмотрим со стороны русских. Убили, уничтожили около восьмидесяти ТЫСЯЧ русских. И Вы мне говорите про пОляков. Ню-ню...
dimitry1967 From: dimitry1967 Date: November 28th, 2010 01:44 pm (UTC) (Link)

Справка-1

Позвольте с Вами не согласиться.

Результатом деятельности Нюрнбергского трибунала, как и всякого суда, было Обвинительное заключение и Приговор, вынесенный подсудимым. Открываем Обвинительное заключение и читаем (я заменил многоточиями всё, что нас сейчас не интересует и оставил часть заголовков - чтобы видна была структура и иерархия документа):

"ОБВИНИТЕЛЬНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ

I. Союз Советских Социалистических Республик, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии, Соединенные Штаты Америки, французская Республика в лице нижеподписавшихся Р. А. РУДЕНКО, Хартли ШОУКРОССА, Роберта X. ДЖЕКСОНА и Франсуа де МЕНТОНА, должным образом уполномоченных своими правительствами для расследования обвинений и судебного обвинения главных военные преступников в соответствии с Лондонским Соглашением от 8 августа 1945 г. и Уставом данного Трибунала, настоящим обвиняют в преступлениях против мира, в военных преступлениях, в преступлениях против человечности и в создании общего плана или заговора для совершения этих преступлений, перечисленных в Уставе Трибунала, и в соответствии с изложенным объявляют обвиняемыми в нижеуказанных преступлениях: Германа Вильгельма ГЕРИНГА, Рудольфа ГЕССА, Иоахима фон РИББЕНТРОПА, Роберта ЛЕЯ, Вильгельма КЕЙТЕЛЯ, Эрнста КАЛЬТЕНБРУННЕРА, Альфреда РОЗЕНБЕРГА, Ганса ФРАНКА, Вильгельма ФРИКА, Юлиуса ШТРЕИХЕРА, Вальтера ФУНКА, Гельмара ШАХТА, Густава КРУППА фон БОЛЕН унд ГАЛЬБАХ, Карла ДЕНИЦА, Эриха РЕДЕРА, Бальдура фон ШИРАХА, Фрица ЗАУКЕЛЯ, Альфреда ИОДЛЯ, Мартина БОРМАНА, Франца фон ПАПЕНА, Артура ЗЕЙСС-ИНКВАРТА, Альберта ШПЕЕРА, Константина фон НЕЙРАТА и Ганса ФРИЧЕ, индивидуально и как членов любой из группировок или организаций, поименованных ниже.



РАЗДЕЛ III ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ
[Устав Международного Военного Трибунала (ст. 6), особенно статья 6 (b)]

VIII. ФОРМУЛА ОБВИНЕНИЯ

Все обвиняемые совершили военные преступления между 1 сентября 1939 г. и 8 мая 1945 г. в Германии и во всех странах и областях, которые были оккупированы германскими вооруженными силами с 1 сентября 1939 г., а также в Австрии, Чехословакии, Италии и в открытом море.



(А) Убийства и жестокое обращение с гражданским населением на оккупированной территории и в открытом море



Нижеследующие конкретные факты, приводимые в этом разделе, изложены здесь лишь как примеры и не исключают наличия других частных случаев и приводятся без ущерба для права обвинения приводить в виде доказательства другие случаи убийства и жестокого обращения с гражданским населением.



2. В СССР, т. е. в Белорусской, Украинской, Эстонской, Латвийской, Литовской. Карело-Финской и Молдавской Советских Социалистических Республиках и в девятнадцати областях Российской Советской Федеративной Социалистической Республики, а также в Польше, Чехословакии, Югославии, Греции и в Балканских странах (ниже называемых «Восточными странами») и в той части Германии, которая лежит к востоку от линии, проведенной с севера на юг через центр Берлина (ниже называемой «Восточной Германией»)

С 1 сентября 1939 г., когда германские вооруженные силы вторглись в Польшу, и с 22 июня 1941 г., когда они вторглись в СССР, германское правительство и германское верховное командование начали проводить систематическую политику убийства гражданского населения Восточных стран и жестокого обращения с ним по мере того, как эти страны оккупировались немецкими вооруженными силами. Эти убийства и жестокое обращение продолжались непрерывно до того времени, пока германские вооруженные силы не были изгнаны из этих стран.

Такие убийства и жестокое обращение включали:



(С) Убийства и жестокое обращение с военнопленными и другими военнослужащими стран, с которыми Германия находилась в состоянии войны, а также с лицами, находящимися в открытом море



2. В Восточных странах:



В сентябре 1941 года 11000 польских офицеров-военнопленных были убиты в Катынском лесу близ Смоленска…"
From: (Anonymous) Date: November 28th, 2010 02:02 pm (UTC) (Link)

Справка-2

Таким образом, нацистские преступники на Нюрнбергском процессе БЫЛИ признаны виновными в "нижеуказанных преступлениях", в том числе и в расстреле поляков под Смоленском. И это зафиксировано в обвинительном заключении.

Теперь, что касается вопроса Мирославы. Да, "Госдума России сначала принимает заявление о недопустимости пересмотра решений Нюрнбергского Трибунала, а потом на следующий день сама же их и пересматривает". Но депутаты, голосовавшие за присланное Медведевым заявление, этого НЕ ПОНИМАЮТ! Они не привыкли думать, к сожалению. И тем более не привыкли - оценивать последствия своих действий. Из Кремля пришло указание: срочно принять заявление! И депутатики послушно голосуют "за". Вот и весь расклад.
fotokor From: fotokor Date: November 28th, 2010 02:05 pm (UTC) (Link)

белополяков

а ежели иправда большевики белополяков расстреливали ?
Хотя не вижу СМЫСЛА - пачиму на первоспитание в Сибирь не отправили поездом ?
Может немцы на пятки наступали - не успевали эвакуировать просто ???
From: (Anonymous) Date: November 28th, 2010 04:32 pm (UTC) (Link)

Re: белополяков

Надо признать, что действительно расстреливали граждан Польши в 1940-м году. Об этом и документы имеются, но не в Катыни:
Протокол №23 заседания комиссии Политбюро по судебным делам от "__" мая 1940 г.
1. ШОФЕР Юзеф Юзефовмч приговором выездной сессии Станиславского облсуда от 22 февраля 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 54-13 УК УССР за то, что будучи зам. коменданта Хотимирского полицейского участка, бывшей Польши, производил облавы и аресты коммунистов и комсомольцев, применяя к последним пытки и избиения, вынуждая их давать показания о революционной деятельности.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Шоферу Ю.Ю.

9. МАСТАЛЕРШ Казимир Иосифович приговором Станиславского облсуда от 6 февраля 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 54-13 УК УССР за то, что будучи зам.руководителя польской фашистской партии - "Партии народного воссоединения" вел активную борьбу против коммунистического, революционного движения бывш. Западной Украины, направленную на захват и присоединение Советской Украины к бывшему польскому государству.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Масталерш К.И.
10. БЫК Ульян Иванович приговором Львовского обл.суда от 26-28 февраля 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 54-4 УК УССР за то, что будучи членом а/с фашистской организации "Луги" по заданию немцев арестовывал евреев в момент захвата Яворова. Накануне вступления РККА в Яворов отдал распоряжение о сожжении всех архивов полиции и списков всех легальных и нелегальных партий.
Бывший подофицер польской армии.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Бык У.И.

12. ПОЛИЩУК Иван Терентьевич приговором Волынского областного суда от 27 февраля 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 54-13 УК УССР за то, что являясь руководящим работником комсомола Западной Украины выдал 60 человек комсомольцев и коммунистов, которые были осуждены.
В прошлом судим польским судом.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Полищук И.Т.
...
(РГАСПИ, ф.17, оп.166, д.624, л.82)
49 комментарии или Оставить комментарий
Page 1 of 2
[1] [2]