varjag_2007 (varjag_2007) wrote,
varjag_2007
varjag_2007

Categories:

Запад не хотел развала Советского Союза

Запись основного содержания беседы Горбачева с премьер-министром Великобритании Марарет Тэтчер. Париж, 20 ноября 1990 года
М.Тэтчер. В последний раз, когда я была в Советском Союзе, я почувствовала, что люди действуют как бы в условиях вакуума власти. Но этого не может быть. Свобода может существовать лишь в условиях твердой законности. Более разумные люди говорили мне: мы ждем, хотим посмотреть, как будет распределена власть между центром и республиками. Но другие утверждали, что лишь сами республики будут решать, что они отдадут центру. А я говорила им, что тогда страна не сможет функционировать. Сначала определяется центр, затем полномочия передаются республикам.
Я видела демонстрации с лозунгами о том, что украинские солдаты не будут служить центральному правительству. И это очень обеспокоило меня, ведь свобода невозможна без фундамента власти. И еще одно обеспокоило меня. Люди ждут, что для них кто-то что-то сделает. Но ведь свобода это ответственность. А люди работают спустя рукава, без твердого управления.
|…|
Горбачева говорит с президентом США Джорджем Бушем, 30 июля 1991 год.
Дж.БУШ. |…| Теперь по-другому вопросу - о республиках. Вы упомянули Украину. Хочу заверить Вас, что во время поездки в Киев, ни я, ни кто-либо из сопровождающих меня не допустит чего-либо, что могло осложнить существующие проблемы, вмешаться в вопрос о том, когда Украина может подписать Союзный договор.
М.С.Горбачев. Кстати вчера я сказал журналисту, что у нас, разумеется, нет никаких возражений против Вашей поездки на Украину. Точно так же, как и я во время поездки в США посетил Миннесоту и Калифорнию.
Дж.БУШ. Кстати, большинство в Миннесоте голосовали на выборах против меня.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Мне об этом говорили. И поэтому я в ходе поездки туда уделил внимание представителям Республиканской партии.
Что касается Украины, то может быть сыграл роль вот какой факт: стало известно, что незадолго до Вашего визита "Фонд наследия" подготовил доклад, в котором рекомендовал Президенту воспользоваться посещением Украины, чтобы стимулировать там сепаратистские настроения, ибо это имеет стратегически важное значение.
Дж.БУШ. Мне не известно об этом докладе. Но я надеюсь, что Вам доложили о том, что я подчеркивал необходимость предельной тактичности в определении программы визита. Я был бы готов посетить не Киев, а, например, Ленинград. Мне очень хочется посетить один из ваших городов. Но ни в коем случае я не собираюсь поддерживать сепаратизм. Киев был включен в программу визита только после того, как ваш министр иностранных дел сообщил, что Вас это полностью устраивает.
Конечно у нас есть с вами трудности по Прибалтике. Ландсбергис очень хотел, чтобы по пути домой я совершил посадку в Вильнюсе. У нас, конечно, хватило сообразительности, чтобы понять, что этого не надо делать. В то же время не могу не сказать, что, на наш взгляд, лучше всего было бы, если бы вы нашли возможность отсечь, отпустить на волю эти республики. Это прекрасно повлияло бы на общественное мнение. Но Вам известна моя точка зрения. Это - ваш вопрос.
|…|

Запись беседы Горбачева, Буша, премьер-министра Испании Фелипе Гонсалеса и короля Испании Хуана Карлоса
29 октября 1991 года
Во время конференции по Ближнему Востоку
Ф.ГОНСАЛЕС. |…| Действия путчистов - это пример того, что такого рода люди разрушают то, что якобы хотят спасти. Никто так не способствовал центробежным тенденциям в СССР, как они. А между тем Европе и миру нужен Союз. В Европе создаются две основные окружности - одна на Западе, тяготеющая к ЕС. Другая должна быть на Востоке. Это нынешний Советский Союз, Союз Суверенных Государств, за который Вы выступаете. Если второй окружности не будет, то не будет важной опоры стабильности в Европе и в мире. Это опасный вакуум.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Я постоянно говорю: Союз нужен нам, нельзя рвать нити, которые создавались столетиями. Но Союз нужен и нашим партнерам на международной арене. Потому что хаос и постоянная нестабильность у нас будут создавать угрозу для всех. И я сделаю все, чтобы сохранить Союз, конечно, обновленный, с большими правами суверенных республик, но в то же время с таким центром, который им нужен, который обслуживает единое экономическое пространство, обеспечивает оборону за счет единых вооруженных сил, обеспечивает согласованную внешнюю политику и все то, что рвать просто нельзя, - единую энергосистему, транспорт и связь, экологию и т.д. У нас сейчас многие думают, что можно разойтись, а потом сойтись, что достаточно иметь лишь свободную ассоциацию или содружество. Но я буду добиваться полноценного Союза, от этого не отойду.
Дж.БУШ. Нас всех волнует этот вопрос. Каковы, на Ваш взгляд, шансы, что Ваш замысел удастся осуществить? Как Вы расцениваете действия Украины? И как воспринимать последнюю речь Ельцина? Кстати, М.Фитцуотер сообщил мне, что первые отклики средств информации в США на нашу совместную пресс-конференцию идут под таким примерно заголовком: "Буш поддерживает Горбачева, поворачивается спиной к Ельцину". Не знаю, может быть, он драматизирует, но было бы плохо, если бы им удалось создать такое впечатление. Вы знаете, что ничего подобного не было. И на пресс-конференции я стремился акцентировать необходимость сотрудничества центра и республик, хотя были вопросы в ином плане.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Да, я ценю это, Джордж. Я убежден, что противопоставления Горбачева и Ельцина нельзя допустить.
Дж.Буш. Вы обещали сегодня, что вечером подробнее обо всем этом расскажете.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Да, в этом нелегко разобраться. Я в своем анализе делю речь Ельцина на две части. Первая - это то, что касается экономики. Здесь, хотя и есть некоторые моменты, которые могут вызвать возражения, есть вещи волюнтаристские, без механизмов реализации (но это - объективно, потому что над ними у нас сейчас ведется работа), но выделить надо позитивную сторону. Фактически, это в русле того, что я говорил на Верховном Совете, развивает и конкретизирует ряд положений. Он говорит о необходимости финансовой стабилизации, либерализации цен Это болезненные меры, и он наконец решился на них. И я буду его поддерживать. Потому что он, надо отдать должное, берет на себя ответственность за радикальные, болезненные шаги. А без них действительно не обойтись. Другая часть речи - политическая. Он звонил мне вчера, мы кое-что обсуждали. Спрашивал, что сказать про Украину. Я посоветовал сказать, что мы продолжаем надеяться на то, что Украина будет с нами, в Союзе, и это было сказано. В речи есть подтверждение необходимости Союза, говорится, что Россия не будет разваливать Союз, но есть вещи, которые уводят от договоренностей, зафиксированных в проекте Союзного Договора, который мы с ним разослали в республики. И большинство республик поддержали эту концепцию, прислали свои соображения. Ельцин тоже прислал.
Х.КАРЛОС. Я понимаю, речь сложная. Но здесь все обратили внимание на политический аспект и прежде всего на одно: призыв к сокращению МИД СССР на 90%. Надо же все-таки думать, как воспринимаются подобные вещи за рубежом!
Ф.Гонсалес. Это, так сказать, метафора. Но единое государство не может существовать при такой "метафоре".
М.С.ГОРБАЧЕВ. Я полностью согласен с этим. И поэтому я говорю, что предстоит серьезная борьба, ибо я не за какой-то аморфный союз, не за амебу, а за союзное государство. И в проекте Союзного Договора, который мы с Ельциным разослали, так и сказано: союзное государство. А в речи есть такие вещи, которые от этого уводят.
Дж.БУШ. И ведь он мне звонил, сказал, что хочет познакомить с содержанием речи, и заверил, что она будет посвящена экономике, говорил все хорошие вещи. А о другой части ничего не сказал. Как же так? Я этого не понимаю.
Х.Карлос. Господин президент, может быть, это звучит жестоко, но наши отношения позволяют задать Вам этот вопрос: не подрезает ли он Вам крылья?
М.С.Горбачев. Я бы сказал, что вопрос не в этом. Дело в другом. Я думаю, в душе он действительно за Союз, понимает, что ни одной республике, даже России, без этого не обойтись. И это находит выражение в том, что он работает в контакте со мной, в последнее время мы взаимодействуем довольно тесно, очень интенсивно работали над Союзным Договором. Но он - хотя и производит впечатление человека сильного, уверенного - в действительности очень легко поддается влияниям, в частности, влиянию определенных сил, людей, которые говорят: России надо сбросить это бремя, республики только мешают, союз с ними невыгоден, и надо идти вперед самостоятельно. Отсюда идея о том, что Россия должна взять на себя правопреемство бывшего Союза. И эта идея, хотя и в завуалированном виде, вроде бы в форме отрицания, но появилась в речи. И один из сопровождающих меня здесь людей, Егор Яковлев, сказал: прочитав эту речь, можно сказать, что Ельцин будет разрушать Союз, но так, чтобы свалить вину на другие республики. Но этот путь - опасный, гибельный. И для России это была бы беда.
Ф.Гонсалес. Я думаю, он захочет свалить и на другие республики и на центр.
Дж.Буш. Но кто эти силы, о которых Вы говорите, кто эти люди?
М.С.ГОРБАЧЕВ. Ну, например, Бурбулис. Это человек, который имеет на Ельцина очень большое влияние. А когда руководитель так легко поддается давлению, с ним трудно иметь дело. Вот, господин президент, Вы были 8 лет вице-президентом, четвертый год на посту президента. Мы с Вами знакомы давно. Скажите, был ли хоть один случай, чтобы я дал слово и не сдержал его?
Дж.БУШ. Нет, не было ни разу.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Политик не всегда может дать слово, но дав, должен держать его. Ельцин - такова реальность, с которой приходится считаться, - человек, который не всегда надежен.
Ф.ГОНСАЛЕС. Вот именно. Я помню, как беседовал с ним во время своего визита в Советский Союз. Он начал с того, что центр нам мешает, центр не нужен и т.д. Я убеждал его, что России нужен Союз, а в Союзе нельзя без центра, и он в конце концов согласился. После этой беседы я поехал в Кремль на переговоры с президентом Горбачевым. И приехав, узнаю, что тем временем Ельцин разговаривал с прессой и сказал все наоборот, все исказил.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Да, вот с таким человеком мы имеем дело. Такова реальность. Его, честно говоря, на сутки нельзя отпустить. Работаешь с ним, договариваешься, а потом оказывается, что надо начинать сначала. Но я не хочу, чтобы было полное разочарование в нем. Я буду с ним работать. Все-таки, если оценивать его вчерашнюю речь в целом, позитив перевешивает. Это прежде всего готовность пойти на решительные шаги в экономике, подтверждение единой денежной системы и т.п. Это важно, он впервые говорит о том, что надо делать. Сейчас было бы большой ошибкой идти на столкновение, на конфронтацию с Ельциным. И я буду работать и с ним, и с другими руководителями республик. Кстати, все они сейчас хотят напрямую выходить на вас, устанавливать контакты, подчеркивать свои отношения с вами. И это дает возможность доводить до их сведения определенную позицию. Я вижу, что вам небезразлично, как у нас повернется дело.
Дж.БУШ. Да, я принимал Кравчука, Акаева. Мы имеем контакты с республиками, стараясь, чтобы они не подрывали Ваши позиции. И я всегда говорю: мы заинтересованы в том, чтобы республики договорились с центром, мы хотим помочь вам, а для этого необходимо, чтобы вы договорились. И, конечно, военные вопросы, разоружение, ядерное оружие. Я всегда подчеркиваю роль президента Горбачева. А когда Украина стала делать заявления по этим вопросам, то это вызвало большое беспокойство.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Да, это серьезные вопросы. Но надо иметь в виду, что тут вмешивается политика, предвыборные расчеты. На Украине 1 декабря выборы президента. После этого многое, я полагаю, изменится. Они уже почувствовали, какое впечатление произвели своими "всплесками" насчет ядерного оружия, украинской армии.
Дж.БУШ. Да, сенаторы спрашивают, что это за новая армия в 450 тыс.человек, когда надо ратифицировать договор по ОВСЕ.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Но надо учесть: то, что говорит Кравчук (а говорит он разное - в Крыму одно, в Киеве другое), то, что принимает Верховный Совет Украины, это еще не мнение народа. Я убежден, что народ такой многонациональной республики, как Украины, в конечном счете сделает выбор за Союз. Ведь нам просто нельзя разделиться - в стране, где 75 млн. человек живут вне своих национальных образований. На Украине - 15 млн. русских по скромным подсчетам. В Казахстане - только 40% казахов.
Х.КАРЛОС. Всего лишь?
Ф.ГОНСАЛЕС. Казахстан как таковой - это нонсенс.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Вне Союза - да. И поэтому Назарбаев твердо за Союз. У нас никогда не было внутренних границ. Как же можно саморазделиться, как резать все? Украина в нынешнем своем виде возникла потому, что большевики не имели большинства в Раде и прирезали к Украине Харьков и Донбасс. А Хрущев по-братски передал ей от России Крым. И когда пошел разговор об отделении Украины, то в Донбассе, на юге, в Крыму пошло мощное движение против этого. Крым вообще принял решение - или Украина будет в Союзе, или мы возвращаемся в Россию. Кравчук ездил в Крым, успокаивал. Ситуация осложняется еще и неаккуратными заявлениями Ельцина и его окружения о границах, о территориальных претензиях. А это - взрывоопасная тема.
Ф.ГОНСАЛЕС. Все это еще раз свидетельствует о том, что в современных государствах понятие самоопределения нельзя доводить до абсурда. Отделение - это абсурд. До какой степени делиться? Вплоть до самоопределения поселка? Но это логический итог, если начинать дробление.
Дж.БУШ. Вы говорите, что Кравчук маневрирует перед выборами. Но выиграет ли он их? У нас многие считают, что нет.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Я думаю, он выиграет выборы. Он мне говорит: подождите до 1 декабря, после выборов я смогу высказаться определенно.
Дж.БУШ. И Вы считаете, что после выборов он определенно выскажется за Союз?
М.С.ГОРБАЧЕВ. В этом я не уверен. Но в одном уверен твердо - Украину и Россию невозможно оторвать друг от друга, они будут вместе.
Ф.ГОНСАЛЕС. Еще бы, ведь невозможно оторвать Россию от России, она начиналась в Киеве.

|…|

Запись беседы Горбачева с председателем правительства Испании Гонсалесом, Мадрид, 30 октября 1991 года

М.С.ГОРБАЧЕВ. Я очень доволен нашей вчерашней совместной позицией на ужине у короля. Мы с тобой шли в одном строю и инициативу не выпустили из своих рук. Ты очень хорошо меня поддержал по вопросу о границах, по экономике, вопросам обороны. И вывод был единственно возможным: для республик Союза нельзя самоопределяться путем дезинтеграции; возможен лишь путь децентрализации власти, дальнейшей демократизации, но при сохранении центра. К сожалению, Буш этого, кажется, не понимает. Ему представляется, что будь СССР поменьше, уйди, например, Украина, США станет еще легче с нами говорить.
Ф.ГОНСАЛЕС. У меня не сложилось такого впечатления.
М.С.ГОРБАЧЕВ. У нас была на этот счет одна информация, которая сейчас находит подтверждение. Американцы, видимо, действительно исходят из желательности для них дальнейшего ослабления центра и усиления за его счет республик. Таким образом они могли бы осуществлять нажим на нас, давя и на республики по отдельности.
|…|
Ф.Гонсалес. Михаил, давай еще раз проанализируем ситуацию. Прежде хочу вновь подчеркнуть, что лично для меня нет сомнений в необходимости сохранения Союза как сильного государства. Это в интересах и Испании, и ЕС, и всего Запада. Но при таком понимании у меня существует и сильная озабоченность: есть ли сегодня условия для сохранения Союза, который не ограничивался бы экономическим соглашением, не сводился бы политически к конфедерации. Возможен ли сегодня Союз со значительными властными полномочиями Центра, достаточными для сохранения связей и взаимодействия между республиками и народами, его составляющими? В моем понимании союзный центр должен обладать полномочиями примерно сопоставимыми с теми, которыми обладает Буш. Вот почему вчера я ему говорил об этом за ужином. Он ссылался на естественные в переходный период опасения республик по поводу сохранения сильного центра. Я ему правомерно на этот счет ответил: пусть у союзного центра власти будет не больше, чем у американской администрации, у Президента США. Буш, кстати, имеет право вето на решения законодателей, представляющих все штаты, объединенные в этом государстве. Это очень серьезное право. В прошлом году он его как раз и использовал против воли большинства Штатов, заблокировав их законопроект по внутренним таможенным барьерам в США. Возвращаясь к нашей вчерашней совместной позиции за ужином, должен сказать, что и у администрации США, и у многих наших ответственных европейских коллег (я не беру в расчет Японию - она выпадает из картинки) нет ясного понимания ситуации в Советском Союзе, нет четких ориентиров. |….|
Реально Дж.Буш, конечно, не хочет развала Союза. Более того, он на Западе- наиболее серьезный и последовательный сторонник (вместе с Бейкером) сохранения Советского Союза, осознавший необходимость этого. Ты не представляешь себе, Михаил, что я сейчас слышу от некоторых своих коллег по НАТО. Один лишь пример: на последней встрече министров иностранных дел НАТО датчанин позволил себе говорить, что не видит ничего страшного в появлении в Европе 100 государств вместо З4, подписавших Парижскую хартию. Кто-то в шутку ему ответил, что при ста небольших государствах останется одна большая Германии (это, конечно, у европейцев крепко сидит в головах, хотя сейчас они шутят по этому поводу). И один Бейкер решительно сказал, что США ни в коем случае не будут поддерживать такой ход событий в СССР, что это сумасшествие. Он вспомнил при этом, что у американцев была гражданская война против сепаратизма, во исполнение одной статьи конституции это предопределяет их линию и в югославских делах и противодействие развалу СССР.

Полностью запись этих бесед
:

Беседы Горбачева с мировыми лидерами о судьбе Украины и СССР

Беседы Горбачева с мировыми лидерами о судьбе Украины и СССР. Продолжение

Tags: геополитика, горбачев, ес, национализм, переворот, перестройка, ссср, сша, украина
Subscribe
promo varjag_2007 september 14, 2015 14:01 71
Buy for 300 tokens
Вы все знаете, что все годы существования моего блога мой заработок не был связан с ЖЖ. Т.е. я не была связана и не имела никаких обязательств материального характера ни перед какими политическими силами и различными группами, кроме дружеских уз и благодарности знакомым и незнакомым френдам,…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 44 comments