?

Log in

No account? Create an account
Записи Друзья Календарь Личное дело Предыдущая Предыдущая Следущая Следущая
Беседы Горбачева с мировыми лидерами о судьбе Украины и СССР. Продолжение - И свет во тьме светит, и тьма не объяла его — LiveJournal
Хроники Рагнарёка
varjag_2007
varjag_2007
Беседы Горбачева с мировыми лидерами о судьбе Украины и СССР. Продолжение
Продолжение. Начало здесь.

Запись беседы Горбачева с председателем правительства Испании Гонсалесом, Мадрид, 30 октября 1991 года
М.С.ГОРБАЧЕВ. Я очень доволен нашей вчерашней совместной позицией на ужине у короля. Мы с тобой шли в одном строю и инициативу не выпустили из своих рук. Ты очень хорошо меня поддержал по вопросу о границах, по экономике, вопросам обороны. И вывод был единственно возможным: для республик Союза нельзя самоопределяться путем дезинтеграции; возможен лишь путь децентрализации власти, дальнейшей демократизации, но при сохранении центра. К сожалению, Буш этого, кажется, не понимает. Ему представляется, что будь СССР поменьше, уйди, например, Украина, США станет еще легче с нами говорить.
Ф.ГОНСАЛЕС. У меня не сложилось такого впечатления.
М.С.ГОРБАЧЕВ. У нас была на этот счет одна информация, которая сейчас находит подтверждение. Американцы, видимо, действительно исходят из желательности для них дальнейшего ослабления центра и усиления за его счет республик. Таким образом они могли бы осуществлять нажим на нас, давя и на республики по отдельности.
|…|
Ф.Гонсалес. Михаил, давай еще раз проанализируем ситуацию. Прежде хочу вновь подчеркнуть, что лично для меня нет сомнений в необходимости сохранения Союза как сильного государства. Это в интересах и Испании, и ЕС, и всего Запада. Но при таком понимании у меня существует и сильная озабоченность: есть ли сегодня условия для сохранения Союза, который не ограничивался бы экономическим соглашением, не сводился бы политически к конфедерации. Возможен ли сегодня Союз со значительными властными полномочиями Центра, достаточными для сохранения связей и взаимодействия между республиками и народами, его составляющими? В моем понимании союзный центр должен обладать полномочиями примерно сопоставимыми с теми, которыми обладает Буш. Вот почему вчера я ему говорил об этом за ужином. Он ссылался на естественные в переходный период опасения республик по поводу сохранения сильного центра. Я ему правомерно на этот счет ответил: пусть у союзного центра власти будет не больше, чем у американской администрации, у Президента США. Буш, кстати, имеет право вето на решения законодателей, представляющих все штаты, объединенные в этом государстве. Это очень серьезное право. В прошлом году он его как раз и использовал против воли большинства Штатов, заблокировав их законопроект по внутренним таможенным барьерам в США. Возвращаясь к нашей вчерашней совместной позиции за ужином, должен сказать, что и у администрации США, и у многих наших ответственных европейских коллег (я не беру в расчет Японию - она выпадает из картинки) нет ясного понимания ситуации в Советском Союзе, нет четких ориентиров. |….|
Реально Дж.Буш, конечно, не хочет развала Союза. Более того, он на Западе- наиболее серьезный и последовательный сторонник (вместе с Бейкером) сохранения Советского Союза, осознавший необходимость этого. Ты не представляешь себе, Михаил, что я сейчас слышу от некоторых своих коллег по НАТО. Один лишь пример: на последней встрече министров иностранных дел НАТО датчанин позволил себе говорить, что не видит ничего страшного в появлении в Европе 100 государств вместо З4, подписавших Парижскую хартию. Кто-то в шутку ему ответил, что при ста небольших государствах останется одна большая Германии (это, конечно, у европейцев крепко сидит в головах, хотя сейчас они шутят по этому поводу). И один Бейкер решительно сказал, что США ни в коем случае не будут поддерживать такой ход событий в СССР, что это сумасшествие. Он вспомнил при этом, что у американцев была гражданская война против сепаратизма, во исполнение одной статьи конституции это предопределяет их линию и в югославских делах и противодействие развалу СССР.
Михаил, я могу сейчас сказать тебе то, что Буш, несмотря на все доверие, которое существует между вами, всего тебе сказать не может. Все его эксперты, разведывательные службы, исследовательские центры постоянно твердят ему: президент, не ошибитесь с вашей ставкой на сохранение Союза, по крайней мере в его нынешнем виде. Они утверждают, что Ваша мадридская встреча и конференция - последний случай, когда Вы с ним встречаетесь в нынешнем качестве. Примерно то же самое происходит и в Европе. Причем, так сориентированы те, кто самым положительным образом относится и к Союзу, и к тебе лично. Я при этом не говорю о существующих на Западе дурных намерениях. Меня это очень гнетет.
Худшее, что произошло 19 августа, - это то, что стало невозможным намеченное на 20 августа. Это гораздо хуже, чем даже ваше экономическое положение. В кратчайшее время вам необходимо, чтобы была создана юридическая, правовая основа союзного государства. В противном случае и с учетом заявлений, которые нам делают республики, ты должен это знать, на Западе не окажется политического мужества сделать в нынешних обстоятельствах ставку на Союз. Удивительны школьнические рассуждения некоторых моих коллег, всерьез говорящих об этой плохой шутке - праве наций на самоопределение.
Да, в США есть те, кто считает, что Союз должен исчезнуть и лишь это гарантирует Америке отсутствие и в будущем достойного соперника в мире. Буш в предвыборный период не может этого не учитывать. Да, все доклады его экспертов говорят о слишком большом риске ставки на Союз и Горбачева. Но я абсолютно убежден, что Буш предпочитает иметь дело с Союзом, а не с его развалинами. И я знаю, что сегодня на Западе Буш и Бейкер единственные, кто в состоянии дать глубокий и объективный анализ ситуации в Европе и СССР. И пусть завтра президент уточнит свои заявления на пресс-конференции в Мадриде, но он остается единственным лидером Запада, способным поддержать сегодня Союз.
Для нас в Европе совершенно ясно, что континенту предстоит сложнейшее десятилетие. Думаю, что Чехо-Словакия просуществует не более года, и это страна из наиболее стабильных на Востоке. К такому развитию событий надо быть готовыми. Я говорил об этом на Социнтерне в Берне, как и о том, что без стабильной политико- юридической структуры Союза не будет возможна эффективная помощь ни "семерки", ни МВФ, ни ЕС. Кстати, и в Берне я наслушался чепухи. Так, умные головы там предлагали выкупить у вас ядерное оружие и самим уничтожать его. Мой вывод неутешителен - у Запада нет политического мужества взять на себя инициативу.
Михаил, перед встречей в Маастрихте я хотел бы знать перспективы развития не экономики, а политического процесса воссоздания Союза, чтобы на Европейском Совете я мог предложить конкретный план, что в политической области может сделать ЕС в поддержку Союза.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Спасибо тебе за все, что ты мне рассказал. Мне очень важно иметь ясность в отношении настроений моих партнеров в предстоящее время. Хочу подчеркнуть, что мы прекрасно понимаем всю важность наших отношений с США. Отступление от завоеванного здесь грозит потерей всего позитивного, что есть у нас в отношениях с Западом. В Лондоне во время встречи с "семеркой", на завтраке с Бушем я ставил все тот же вопрос: каким хотят США иметь в качестве партнера Советский Союз: слабым, в процессе дезинтеграции и с перспективой возврата к авторитаризму, а то и диктатуре, или сильным, динамичным, демократическим и повернутым к Западу? Похоже, говорил я тогда, вы в США не приняли решения на этот счет и это мешает. В ходе беседы Буш, вроде бы, склонился ко второму варианту, но подстраховался, сказав, что это нам самим решать. Я ставил там этот вопрос, потому что от других участников встречи мы знали, что принятию решения о помощи мешают Япония и США. С первой ясно - у них острова, хотя может быть новый премьер Миядзава (он всегда бы лучше настроен) изменит позицию.
Ф.ГОНСАЛЕС. Будьте с ним очень осторожны.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Но США имеют самую полную информацию о положении у нас и не определяются с тем, каким хотят видеть Советский Союз. Заявляют о поддержке единого Союза и Горбачева, но тут же говорят, что будут иметь дело и с республиками. Этот акцент на республики у Буша, меньше - у Коля тоже, кстати, подогревает политические амбиции, стимулирует дезинтеграцию. Я не хочу сказать, что Запад должен делать ставку на Горбачева как личность. И Горбачев, и Гонсалес не вечны. Мы с тобой вчера хорошо в этом смысле говорили. Ты убедительно показал, что сохранение Союза - в национальных интересах Испании. И я открытым текстом говорю Бушу: да, сохранение Союза необходимо нам, но не в меньшей степени и вам. Слишком велика эта страна, одна из двух опор, на которых держится мир. Расшатать ее и сам мир может рухнуть. Значит, нужно этого не допустить, и для этого нужно действовать. Я не недооцениваю позицию Буша в отношении и меня, и Советского Союза. Но меня тяготит то, что, как ты говоришь, Запад исходит из двух альтернатив: как сохранения, так и развала Союза. Сегодня просто наблюдать, чем это у нас кончится - это не политика, нужно делать выбор. В сегодняшних условиях, когда мы принимаемся за решительные действия, отсутствие ясного выбора у Запада сказывается и на его шагах, которые будут иметь большое влияние на результаты процессов у нас. Мой помощник, мое второе я - А.С.Черняев, как и многие другие, часто говорит мне, что главное для нас - запустить экономическое сотрудничество. А я ему возражаю, и мы здесь с тобой полностью едины: прежде всего нам необходимо политико-юридическое оформление Союза. Я об этом даже в условиях V внеочередного Съезда народных депутатов СССР говорил.
Ф.ГОНСАЛЕС. Для меня выбор сделан при том, что я понимаю, что иду в этом против течения. Но давай попробуем понять и Буша с королем. Они в отличие от меня говорят не только с Горбачевым, но и в российском Белом доме, и в Киеве. И вот после логичного и ясного изложения Горбачевым необходимости сохранения Советского Союза как гарантии продолжения на его территории реформ они начинают говорить с Ельциным, Украиной или Казахстаном. В результате, уверяю тебя, они не только из секретных докладов, но уже и из этого личного, непосредственного анализа будут извлекать самые неутешительные выводы.
Когда они видят, что Украина, пусть из предвыборных соображений, но намеревается иметь свою денежную единицу или армию (пусть без ядерного оружия), поскольку не доверяет России, в этой ситуации их вера в сохранение Союза может опираться исключительно на наличие фигуры Горбачева. Но, согласись, в отношениях с такой страной этого недостаточно. Я рад, что ты согласен со мной, что в сегодняшних условиях для политика с большой буквы, политический союз республик важнее, чем экономические связи. Без первого не будет и второго. 19 августа показало, что личного фактора М.С.Горбачева недостаточно. Если есть возможность, то сегодня же необходим союзный договор. Но при этом нужно понимать, что это не должно быть нечто, похожее на Европейское сообщество. Хотя Делор - лучший из председателей КЕС, но Бушу и в голову не придет ехать в Брюссель, чтобы решать европейские вопросы. И сегодня в Мадриде ЕС представляет премьер-министр Нидерландов. Для европейцев Союз по образу и подобию ЕС - никакая не гарантия. Мы ждем, что Советский Союз будет иметь центральную власть наподобие американской администрации, не меньше. А у Буша в руках 60 процентов федерального бюджета. У меня тоже 60 процентов, а остальные 40 распределены между автономиями и муниципалитетами. Сейчас мы идем к опасной, по-моему, черте деления поровну бюджета на следующий год. Если потом у меня останется ЗО процентов бюджета, я перестану представлять центростремительную силу, пределы децентрализации и у нас, и у вас должны быть четко установлены. У нас ведь тоже идут сходные процессы, и я не могу себе позволить ехать в Москву, чтобы кто-то мне там подсказывал - говори со мной, а не с кем-либо еще. Если завтра Г.Коль приедет в Каталонию и заключит с ней международное соглашение, это будет означать, что я с ним больше никогда не буду иметь политического сотрудничества. Все международные соглашения - только через центральное правительство. Но в этом смысле Буш был прав в Лондоне, говоря тебе, что вы сами должны решить этот вопрос.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Я теперь лучше понимаю вашу реакцию - и твою, и Буша - на выступление Ельцина.
Ф.ГОНСАЛЕС. Конечно, ведь Буш не мог тебе сказать этого, но я уверен, что в голове у него постоянно сидит мысль: а вдруг Ельцин окажется на коне, и Буша трудно упрекнуть в чем-то, мне легче было сделать свой выбор. Мне показалось чем-то ни в какие ворота не влезающим то, что немцы отправились в Москву просить автономию для советских немцев. Полноте, господа, это все равно, что я завтра попрошу автономии для двух миллионов испанцев в Аргентине. Да меня пинком в одно место оттуда вышибут за это. Но вина в такой ситуации лежит не только на Западе. У нас уже сейчас появляются люди, которые с ностальгией вспоминают прошлые времена. Сегодня нужна ясность и с вашей стороны, и с нашей. У нас это зависит от 8-10 человек - иметь мужество сделать выбор. Уберите 1-2 представителей "семерки", добавьте З-4 других лидеров и вы получите список, с кем нужно работать в первую очередь. Но вам нужно пресекать всякий разнобой в информации, идущей к нам из Союза.
Я, кстати, готов повторить все это и у тебя дома. Особенно руки чешутся поговорить с украинцами: что они думают, что, отделившись, станут Францией или Германией?
М.С.ГОРБАЧЕВ. Кстати ФРГ имеет свои виды на Украину.
Ф.Гонсалес. Я знаю это, но с немцами все-таки можно найти общий язык. Еще один момент я хотел отметить: я считаю важным и потому вчера вечером говорил Бушу, чтобы добиться такого положения, когда нас не будут постоянно подталкивать к выбору между Горбачевым и Ельциным.
|…|
Ф.Гонсалес. Говоря с коллегами на Западе я часто говорю также о том, что конец Союза будет означать конец разоружению. Союз неизбежно развалится на слабые республики, которые к тому же будут недоверять соседям. Значит, они будут стремиться вооружаться. А история однозначно свидетельствует, что даже самые бедные страны деньги на вооружения всегда находят. Украина из-за недоверия России будет иметь свою армию, Россия - свою. В этих условиях не смогут остаться в стороне и Франция с Германией, а это конец разоружению в мировом масштабе.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Да, все это показывает, что распад допустить нельзя, это не развод между супругами. Разоружение - это один только аспект. А судьбы миллионов людей? Распад - это война.
Ф.ГОНСАЛЕС. Твоему помощнику и второму "я", А.С.Черняеву, я могу сказать только одно: мы не можем жить, находясь в зависимости от того, будет или не будет инфаркта у Михаила Горбачева. Нам нужен сам Горбачев, и нам нужен стабильный, мощный институт Президента СССР.

Теги: , , , , , ,

6 комментарии или Оставить комментарий
promo varjag_2007 september 14, 2015 14:01 71
Buy for 300 tokens
Вы все знаете, что все годы существования моего блога мой заработок не был связан с ЖЖ. Т.е. я не была связана и не имела никаких обязательств материального характера ни перед какими политическими силами и различными группами, кроме дружеских уз и благодарности знакомым и незнакомым френдам,…
Comments
From: le_successeur Date: October 7th, 2009 07:20 pm (UTC) (Link)
а что было намечено на 20 августа?
я не очень сведущий в истории и политике человек, и поэтому читаю вас с огромным удовольствием. спасибо вам.
varjag_2007 From: varjag_2007 Date: October 7th, 2009 07:22 pm (UTC) (Link)
Подписание нового Союзного договора
From: le_successeur Date: October 7th, 2009 07:24 pm (UTC) (Link)
ага, спасибо.
а каким он должен был быть, что все это устроили 19-го?
где-то можно прочитать?
varjag_2007 From: varjag_2007 Date: October 7th, 2009 07:31 pm (UTC) (Link)
Мы 17 марта 1991 г. голосовали на референдуме за сохранение Союза и за подписание "обновленного Союзного договора", т.н. "новоогревский процесс".
From: le_successeur Date: October 7th, 2009 07:36 pm (UTC) (Link)
правда? не помню ничего, конечно. 20 лет было, политикой не интересовалась вообще.
спасибо!
From: le_successeur Date: October 7th, 2009 07:22 pm (UTC) (Link)
хотела сказать, с огромным интересом. Удовольствия от узнавания таких фактов мало, конечно. но лучше, чем не знать.
6 комментарии или Оставить комментарий