?

Log in

No account? Create an account
Записи Друзья Календарь Личное дело Предыдущая Предыдущая Следущая Следущая
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его
Хроники Рагнарёка
varjag_2007
varjag_2007
Академик Петр Толочко: «В Киевской Руси украинцев не было»

В Москве состоялась презентация фундаментального труда «Древняя Русь в средневековом мире». Книга выпущена Институтом всеобщей истории РАН и научно-издательским центром «Ладомир» под общей редакцией известных отечественных историков в рамках Федеральной целевой программы «Культура России».

Это не просто солидный фолиант, содержащий около трех тысяч научных статей, с великолепными иллюстрациями, картами и таблицами, но фактически первая в российской и мировой историографии энциклопедия по всем сторонам жизни Киевской Руси — в мировом контексте. Среди авторов — порядка 170 ведущих историков, филологов, археологов, а первые статьи для энциклопедии создавались более двадцати лет назад.

Исключительно важно, что этот огромный труд проделан усилиями ученых всех трех братских восточнославянских народов, разделенных в 1991 году новыми государственными границами. На презентации энциклопедии мы побеседовали с одним из ее авторов — авторитетным археологом и историком Петром Толочко, академиком Национальной академии наук Украины, иностранным членом РАН, директором Института археологии НАН Украины.

культура: В последние годы с необычайной политической остротой встал, казалось бы, чисто академический вопрос о началах Киевской Руси, ее хронологии и государственном наследии. Все, что связано с этим понятием, некоторые пытаются «раздербанить» между Россией и Украиной…
Толочко: Между двумя нашими народами или, если угодно, ветвями одного народа, всегда существовали нюансы, которые обусловлены историческим развитием. Советская историография долгое время решала: когда же закончилась Киевская Русь? Ни одна европейская историография так проблему никогда не формулировала. Когда же распался СССР и общее историческое наследие разошлось по независимым странам, получилось, что «разобрали» мы не только настоящее и будущее, но и прошлое. Политически озабоченные историки начали утверждать, будто государство Киевская Русь создали некие «украинцы», хотя такой национальности тогда и в помине не было. Другие их «поправляют» — Русь создали русичи, а вот их единственными «чистыми» наследниками являются украинцы. В общем, что в лоб, что по лбу. Некоторые историки РФ при этом, словно в унисон с украинскими коллегами, начали усиленно искать свою «древнейшую» столицу Древней Руси. Например, в Старой Ладоге, в Рюриковом городище в Новгороде… Белорусы тоже озаботились историческим «самостоянием», утверждая, что «белорусская держава» началась с Полоцкого княжества.

[Spoiler (click to open)]

Эти тенденции исторического обособления уже сыграли негативную роль в осмыслении нашего общего прошлого. Стоит подчеркнуть: это не поиск истины, а интерполяция наших сегодняшних дрязг в прошлое. Я надеюсь, что фундаментальный труд, на презентацию которого мы съехались в Москву, станет определенным стабилизирующим фактором в этих баталиях. Мы все, что касается профессионального исторического сообщества, с трепетом наблюдали за перипетиями рождения энциклопедии «Древняя Русь в средневековом мире». Был момент, когда казалось, что политика размежевания возобладает, но, благодаря научным редакторам, проект был доведен до конца.

культура: Есть ли сегодня серьезные научные разночтения между российскими и украинскими историками по поводу наследия Киевской Руси? Конечно, если рассуждать не на уровне побасенок о древних украх, якобы дошедших до Балкан и заложивших Акрополь…
Толочко: Наука не стоит на месте: обнаруживаются новые источники, раскопки дают неизвестные раньше артефакты, но в целом вряд ли стоит оспаривать безусловный факт: для всех трех восточнославянских народов единой государственной, национальной колыбелью и крестильной купелью была Древняя Русь со столицей в Киеве. Очень важно, что в вышедшей энциклопедии Древняя Русь осмыслена как единый культурный, политический и экономический организм — от ее возникновения до разгрома монголо-татарами. Династия Рюриковичей пронизывала все скрепы этого государственного образования. Когда Мономаховичи в XII веке вопросили Ольговичей: «почему вы хотите взять Киев, ведь это наш город», последние ответили им замечательной фразой: «Мы не угры, не ляхи, но единого деда внуки: при вашей жизни мы не ищем Киева, после вас, кому Бог даст».

Древней Руси давно нет, но эта формула «единого деда внуки», по моему глубокому убеждению, актуальна и сегодня для всех нас, разделенных границами Российской Федерации, Украины и Белоруссии. В книге «Древнерусская народность» я, проанализировав многочисленные факты, пришел к однозначному выводу: на протяжении всего времени существования Киевской Руси — от IX до середины XIII века сформировалась единая народность с общими обычаями и менталитетом. Все авторы летописей, в какой бы части страны они ни создавались, мыслят не понятиями «своих» княжеств: Киевского, Владимирского или Полоцкого, а общим этнонимом «Русь». Любая попытка искусственно раздуть и противопоставить некие местные особенности древнерусской общности оскорбляют наших предков и поэтому наносят удар по нравственному здоровью нас сегодняшних.

культура: Как поступать в этой ситуации историкам, оказавшимся под давлением господствующего политического заказа?
Толочко: Историкам, прежде всего, надо не грешить. Они должны поклоняться только факту и правде истории, нравится это современникам или нет. Без конца менять историю в угоду царям или гетманам — путь в никуда. Мой учитель Борис Александрович Рыбаков говорил, что ему поздно бояться, устраивают ли его научные выводы кого-то или нет. Попадаются, сегодня, конечно, историки и на Украине, и в России, которые, если и не придумывают откровенные мифы, то опускают часть доступных, но «неудобных» фактов. Или — обходятся фигурами умолчания. Так, в статье одного российского автора в российском же историческом журнале читаю фразу: «Киевскую Русь разгромила Орда». Какая «Орда», чья? Об этом в статье ни слова. Это даже смешно: как будто нынешние монголы или татары могут обидеться на этот факт, или наоборот, славяне пойдут разбираться с ними за древние обиды.

Что касается Украины, то у нас, к сожалению, за последние двадцать лет было написано и издано слишком много возмутительного, прямо искажающего историю, вбивающего клин между русскими и украинцами. Но вот что важно: несмотря на массированную пропаганду национального обособления, всеобщего неприятия нашего общего прошлого на Украине все-таки нет. И, думаю, никогда не будет.

Не сомневаюсь: со временем все утрясется, нынешняя взвесь выпадет в осадок. Жизнь народов длинна, и ястребам, которые сегодня заправляют на политической арене, не вечно там пребывать. Украина ведь уже была в Европе. Целых триста лет — в составе польско-литовского государства. Из тех «братских» европейских объятий с трудом удалось освободиться благодаря гетману Богдану Хмельницкому. Если Европа ныне собирается обнимать нас так же крепко, то рано или поздно произойдут аналогичные процессы...

культура: Вы упомянули грех. Но ведь это понятие христианское, насколько оно применимо к науке?
Толочко: Сознательная ложь и даже легкомысленная небрежность — грех для любого человека. Для историка правда без примесей и идеологических домыслов должна быть категорическим императивом. Ведь грех историка сравним с ошибкой врача, но уже применительно к целым народам. Растиражированное искажение фактов чревато в будущем нагромождением не только лжи, но и трупов. Мне лично было бы страшно уйти с подобным грехом.

культура: Преодолимы ли исторические мифы с помощью науки?
Толочко: Безусловно — с помощью настоящей честной науки. Последнее время появилось множество «неофициальных» историков, которые преподносят своим читателям разного рода «альтернативную историю», как «непредвзятый взгляд», «последнее достижение» и так далее. Но у этих людей нет такого багажа и инструментария, как у профессионального историка. Спорить можно только с полным знанием предмета. Иначе это пустая болтовня.

культура: Есть ли для Вас сегодня сложность в личном определении понятия «Родина»?
Толочко: Когда в ноябре 2013 года патриарх Московский и Всея Руси Кирилл вручал мне Макарьевскую премию за монографию «Ярослав Мудрый», я прямо сказал, что у меня есть Отечество, которое больше, чем Украина — Древняя Русь. Там я могу разговаривать с князьями, листать летописи. Сегодняшнее безумие когда-нибудь закончится. Ради предков и потомков мы обязаны сохранить память о нашей древней истории, об общих культурных и духовных истоках.

http://portal-kultura.ru/articles/history/78980-akademik-petr-tolochko-v-kievskoy-rusi-ukraintsev-ne-bylo/


Теги:

17 комментарии или Оставить комментарий
promo varjag_2007 september 14, 2015 14:01 71
Buy for 300 tokens
Вы все знаете, что все годы существования моего блога мой заработок не был связан с ЖЖ. Т.е. я не была связана и не имела никаких обязательств материального характера ни перед какими политическими силами и различными группами, кроме дружеских уз и благодарности знакомым и незнакомым френдам,…
Comments
apocalapse From: apocalapse Date: August 7th, 2016 10:25 pm (UTC) (Link)
Це новгородські загарбники поневолили протоукрів.
andvari_loki From: andvari_loki Date: August 8th, 2016 08:55 am (UTC) (Link)
Кстати, да. Я вообще не понимаю, чего они носятся так с "Киевской Русью". Ведь с севера пришли финноугры со своим "рюсскем миром", захватили их Киев, поработили полян и прочих уличей.
From: Vitrus Khan Date: August 8th, 2016 12:16 am (UTC) (Link)
"культура: Преодолимы ли исторические мифы с помощью науки?
Толочко: Безусловно — с помощью настоящей честной науки. "
Что значит честной? Может точной!
Напомню, что вся История доромановской Руси написана немцами! Ломоносов даже подрался из-за того, что немцы охинею несли и чуть не был казнённого. Однако после его смерти, Миллер, через шесть лет выпускает Историю государства Российского, а рукописи уничтожает. При этом выпускает 1 том, а у Михайло было 3! Такая же история с Татищевым. Рукописи утрачены, книга выпущена немцами после смерти автора.
Все остальные историки занимаются пересказом мифов, что написали немцы.
А вот когда за Историю взялись математики, представители точных наук, а не словоблудных, то историки возмутились!
Сегодня, История в России возведена в ранг Религии. Где нужна только вера и знание догматов, и если факты противоречат этим догмам, тем хуже для фактов.
З.Ы. Новая Хронология. Фоменко и Носовский.
From: igligalgi Date: August 9th, 2016 09:49 am (UTC) (Link)
В который разубеждаюсь, что "фоменковщина" параллельно с религиозными сектами - элемент психоисторической войны против России и Православия.

Вся мировая нечисть восстала.

Edited at 2016-08-09 09:50 am (UTC)
bcvfbk From: bcvfbk Date: August 8th, 2016 06:30 am (UTC) (Link)
"Не сомневаюсь: со временем все утрясется, нынешняя взвесь выпадет в осадок" - само не утресётся, гранты вкладывают в разделение истории, а не в объединение
gangaram From: gangaram Date: August 8th, 2016 07:42 am (UTC) (Link)
Маркером "честности" любого русского историка - стало его отношение к "татаро-монголькому иго" а так же к истории "крещения Руси".
Это было сработано настолько топорно, что для настоящего ученого - с первых же шагов изучения - бредовость "официальной версии" - самоочевидна.
И тут Россия становится заложницей собственной пропаганды. Когда очевидно, что бред, но копать - рискованно для карьеры или госбезопасности.
From: igligalgi Date: August 9th, 2016 09:43 am (UTC) (Link)
Вы кришнаит?
valentincehov From: valentincehov Date: August 18th, 2016 05:36 pm (UTC) (Link)
Так в Индии же было исламское нашествие? Почему же тогда татаро-монголы не могли напасть на Русь?
Или верить Фоменко что Христос жил в Крыму 1000-у лет назад или Хрусталёву что евангельские события происходили во Франции?
gangaram From: gangaram Date: August 19th, 2016 07:56 am (UTC) (Link)

Не поклонник Фоменко

Я не разделяю полностью взгляды Фоменко.
Но в том, что он говорит - есть очень много достоверного.
Татаро-монголы - не могли напасть на русь, ибо они и были этой самой русью. Вы карту видели? Где живут татары? Исторически? Сколько км от москвы до Казани, и сколько до Киева? А теперь - прикинте, сколько км до Улан-Батора? Так что все, что касасется монголов - не более, чем воспаленный бред Сивого Нестора - летописца, так сказать.
Почитайте Бушкова - "Россия, которой не было".
Когда чужаки завоевывают земли - они их грабят. А не развивают.
Весь этот, и последующий (про Петра 1) бред - оставьте умственно отсталым и первокурсницам. Мечтающим о монголах.
Но апофеозом этого фентези - является, конечно же, "история о крещении руси". Так уж случилось, вся эта аххинея сейчас, вроде как нужна для целей пропаганды. Для возрождения Великой России. Но мне как то чхать на пропагандистов. Ибо любая империя, построенная на сказках - рано или поздно разваливается. Как сейчас - США.
valentincehov From: valentincehov Date: August 19th, 2016 09:31 am (UTC) (Link)

Re: Не поклонник Фоменко

Почему под татарами вы имеете ввиду казанских татар? Но даже если это были казанские и уланбаторские кочевники, то в чем проблема сделать многолетний поход?

Александр Македонский тоже не мог дойти до Индии? А гунны, готы, печенеги, половцы?

В Индии вообще летописи были не нужны - смысл описывать того или иного царя, войну или постройку дворца?

Если мы живём в югу лжи, то как официальные историки, так и альтернативщики ошибаются. У них пустой спор -просто перекидываются аргументами и контраргументами.

Про крещение Руси я знаю лишь что неоязычники приписывают многомиллионные репрессии - не понятно из каких источников

А какое развитие Руси было под игом, которое проявлялось по сути в сборе налогов?

gangaram From: gangaram Date: August 19th, 2016 01:16 pm (UTC) (Link)

Re: Не поклонник Фоменко

"В чем проблема сделать многолетний поход" - спросите у военных. Они Вам объяснят. Это было проблемой всегда. И во времена "ига", и в 1917-ом, и в 41, и даже сейчас, в эпоху жутко развитого транспорта - это остается проблемой. Поэтому, о том, что американцы (например) решили повоевать - все узнают за несколько месяцев "до того", по построению логистических цепей.
Именно поэтому, НИКОГДА кочевые народы не порабощали народы оседлые. Потому что война - это в первую очередь логистика. О том, как действовал Македонский - достаточно много написано. И оно - выглядит достоверно. Такие походы - не могут не оставить тысячи свидетельств. Но, кстати говоря, кончилось все для Македонского плохо - именно по причине логистики.
Иными словами - если Вы не указываете империю, со столицей (Орду то есть. это ж позже македонского было? Должны быть тысячи памятников, неолитов и т д) - то все остальное - не более, чем фентези.
А с точки зрения "все на свете загадка и враки" - вообще нету смысла о чем то беседовать.
valentincehov From: valentincehov Date: August 19th, 2016 05:59 pm (UTC) (Link)

Re: Не поклонник Фоменко

Кочевниикам удобно кормить лошадей, особенно если территории пусты - нет границ. В 1917-ом, и в 41 конечно проблематично, но всё равно как то советы боролись и с Врангелем и с Деникиным по всей территории бывшей империи.
gangaram From: gangaram Date: August 23rd, 2016 10:42 pm (UTC) (Link)

Re: Не поклонник Фоменко

Вот когда короткое слово "как-то" - наполнится для Вас конкретным смыслом (как именно) - тогда для Вас и станет абсурдной сама идея похода чужаков через такую огромную территорию. На ДВ - высаживались Американцы. В Мурманске - англичане. Поинтересуйтесь - сколько они там протянули.
Да,и в своих ментальных построениях - не забывайте задаваться вопросом - насколько сильно эти бесстрашные воины хотели трахаться. А ведь это только одна, причем не самая сложная проблема, которую предстояло решать командирам.
И еще - приведите пример, хотя бы один - когда кочевой народ завоевал народ оседлый.
gangaram From: gangaram Date: August 23rd, 2016 11:12 pm (UTC) (Link)

кормить лошадей

Съездите куда нибудь под красноярск, в ноябре, и поинтересуйтесь, где местные фермеры пасут скот. Ну хотя бы тех же коров. А снег там лежит - железно с ноября, и гарантированно - по апрель. Потом - поинтересуйтесь, сколько сена съедает одна лошадь.
Потом, узнайте, что на каждую боевую лошадь - в обозе должно идти как минимум три тягловых, которых тоже надо чем-то кормить. Поинтересуйтесь, сколько сена за зиму съедает одна лошадь, сколько косарей надо, чтобы это сено накосить и застоговать,(причем до того, как начнется зима - то есть, стоянка должна начаться уже в сентябре, если по красноярскому климату), вбейте данные в таблицу экзеля - и вывод - напросится сам собой. Не забудьте добавить туда сами косы, которые тоже надо везти с сообой. Или они везли с собой походную кузницу? Тогда, прибавляйте еще лошадей. Да, но руду ведь тоже надо везти? А может, у них были свои геологи?
Потом, прикиньте, какая часть бойцов, после подобной зимовки, обзаведется семьей в той местности, где зимовка проходит. Или подумайте, чем они всю зиму занимаются - несколько десятков тысяч здоровых и амбициозных мужиков. В домино играют? Или впадают в анабиоз? Быть может, они садятся в позу лотоса и медитируют?
А ведь им тоже надо что то есть. И где то жить. Расквартировать армию в деревне - не получится. Потребуется ограбить и выселить - целый город. Таким образом - должна существовать целая цепочка ограбленных городов, со страшными воспоминаниями старожилов (ведь ничего подобного ни до, ни после не случалось). Где все это? Это уже в центральной Руси города были побольше, и могли (теоретически) "переварить" подобное нашествие. А в сибири - больших городов (по версии историков) не было вообще.
Упомянутый македонский - вел типичную колониальную политику. Ставил свою администрацию над уже существующей структурой, по сути, никак не меняя её. И даже не навязывая свою религию (сразу). Поэтому - он мог опираться на инфраструктуру предыдущего объекта в своем походе. И это - имело след в истории - все документировано. А в каком году это было - прикиньте? Вот поэтому то - сказка про монголов - никак не прокатывает.
gangaram From: gangaram Date: August 19th, 2016 01:24 pm (UTC) (Link)

Про крешение Руси

Про крешение Руси
Вы поинтересуйтесь. Про многомиллионные репрессии - точно не могу сказать. Но если судить по тому, как действовали христианизаторы в других частях света - мне не понятно, что тут может удивлять.
О том, что развитие любого государства базируется на сборе налогов - знали всегда и все (образованные люди). Что в этом удивительного? А вот междоусобные войны - это всегда тормоз к развитию государства. Кстати, неужели Вы думаете, что в период до т н "татарского ига" - налоги с граждан на помянутой территории не собирались? Или у вас есть данные, что они были меньше? Так огласите источники тогда.
Если речь идет не о казанских татарах - то тогда о каких? Крымских? Бурятских? Калмыкских? Что это меняет? Или татары жили в Хабаровске, по Вашему?
(Suspicious comment)
gangaram From: gangaram Date: August 23rd, 2016 11:41 pm (UTC) (Link)

в стиле фентези

Да, пишет всякую попсу, но подумайте сами - чем то человек должен зарабатывать? Ему же государство стипендию не платит. А на научных книгах - денег не заработаешь. :)
Что там критики пишут - мне не интересно. тем паче - на чат.ру. Я получил непротиворечивую информацию от него(фактически - подтверждение своих собственных сомнений) - и мне этого достаточно.
Критики без имени - не интересны тем более. А если критик не предлагает своей картины - так это вообще ноль.
Фоменко - самоубился, это факт. Но это не значит, что ерундой является все, что он написал.
Про бунты - я у Бушкова ничего не помню. Это из какой то другой оперы. Я тоже не думаю, что бунты были тотальными.
Я сказал то, что в том виде, как оно (крещение)описывается церковью - это полное фентези - от начала и до конца.
17 комментарии или Оставить комментарий