?

Log in

No account? Create an account
Записи Друзья Календарь Личное дело Предыдущая Предыдущая Следущая Следущая
Война в Википедии - И свет во тьме светит, и тьма не объяла его
Хроники Рагнарёка
varjag_2007
varjag_2007
Война в Википедии
 
Просьба к френдам не только пропиарить материал моего калиниградского друга

[info]savlozubyvrabec, ведущего "войну" в Википедии, но и включиться в эту "войну". О чем идет речь? При всем нашем зачастую критическом отношении к Википедии (кто хочет - тот и правит) как источнику достоверной информации нельзя не отметить, что многие из нас именно к этому ресурсу обращаются за помощью, чтобы получить ответ на интересующий вопрос. Приблизительно также обстоит дело и за кордоном.  Нетрудно догадаться о пурге, которую порой несет англоязычная Вики относительно вклада СССР в разгром нацистской Германии.  Но в наших силах эту ситуацию изменить. Читаем пост. Возможно, будут какие-то  замечания и предложения методологического характера - обращайтесь к автору, думаю, он будет только рад. Кстати, [info]savlozubyvrabec даже в одиночку удалось добиться успехов. Читаем...
.........................................................................................................................................................................................................................
Есть в Википедии такой шаблон – Вооружённый конфликт (на нескольких языках). Он даёт самую общую информацию о войне или битве: стороны конфликта, их командующие, силы и потери, дата, место, причина, итог, территориальные изменения (если статья не о битве, а войне в целом). Для нас сейчас представляют интерес поля «Стороны конфликта» и «Итог».

В сторонах конфликта принято перечислять комбатантов в порядке, соответствующему их важности в войне: военному вкладу, политическому весу и/или признанному месту в коалиции (то есть, существуют договоры, которые явным образом показывают статус страны в коалиции). В английской Википедии именно так написано в документации к шаблону, в русской хоть и не написано, но подразумевается. Отличным примером является австро-прусская война, в которой Пруссия играла очевидно большую роль как в военном, так и в политическом плане, нежели Италия, которая, в свою очередь, превосходила Мекленбург-Шверин, Мекленбург-Стрелиц и другие мелкие германские государства, вставшие в этом конфликте на сторону Пруссии. В стане их противников аналогичным образом Австрия превосходила Саксонию и Баварию, которые превосходили Баден, Вюртемберг, Ганновер и другие германские государства.

В итоге конфликта (будь то война или битва в войне) считается по возможности желательным характеризовать победу одной стороны над другой: тактическая, стратегическая, решительная или пиррова победа. Например, результатом битвы при Энтитеме является тактическая ничья и стратегическая победа Союзных Штатов. Битва за Монте-Кассино – это пиррова победа союзников. Сталинградская битва – это решительная победа СССР. Ну а битва за Иводзиму – это просто победа (без дополнительных характеристик) США.

А теперь давайте взглянем на содержимое шаблона «Вооружённый конфликт» в войнах, в которых принимали участие Советский Союз.

 

Результатом её объявили так называемый Временный мир. Когда я попытался переправить результат на «Strategic Soviet victory», правку потёрли и отослали в обсуждение. Ну а там встретилась такая классная версия как «Finnish victory»: якобы Советский Союз хотел Финляндию целиком сожрать, а раз не получилось целиком, то это кагбэ поражение СССР. Она подкрепляется революционными с точки зрения военного искусства заявлениями, что победа лишь в том случае засчитывается, когда одна из сторон достигла абсолютно всех своих целей (делаем вывод: Великобритания просрала Вторую мировую войну, потому что её целью было взаимное уничтожение СССР и Германии и парад английских войск в Берлине).

Я в обсуждении к этой статье не участвовал, потому что посчитал более важным другие статьи.


На момент 01.05.2010 в 12:40 по Московскому времени порядок стран из Большой Тройки таков: СССР, США, Великобритания. Однако я считаю это временным.

Дело в том, что в обсуждении очень многим участникам Википедии уж очень не хочется видеть Советский Союз в лидерах. Поэтому первоначальная аргументация у них была такова: «Пусть Советский Союз и разбил большую часть армий самого сильного представителя Оси, но советский нейтралитет в первые 2 года войны и де-факто (пусть и не де-юре) военное сотрудничество с Германией может быть аргументом против размещения СССР на 1-м месте. Вообще, трудно решить, кто из Большой Тройки сделал больший вклад, поэтому лучше установить хронологический порядок». При этом предложения распространить ту же логику на страны Оси отклонялись. У них на 1-м месте должна идти Германия, а не Япония, которая войну вела с 1937 года.

Пришлось для дорогих друзей подсчитать размер вклада Великобритании в 1939–1941 гг. Что там Британия сделала? О, она делала всё для победы Германии: сдала ей Польшу (если Польский поход РККА – это помощь Германии, давайте Странную войну тоже считать помощью Германии), спровоцировала Германию на нападение на Данию и Норвегию, потерпела позорнейшее поражение во Франции и Греции, вероломно напала на бывшего союзника (см. «Катапульта»), увязла в боях в Африке. На счету Великобритании 2 победы: битва за Британию и Иракская операция. Нечего сказать, хороший вклад! Смело можно ставить рядом с 7-месячной битвой за Москву!

Пришлось для дорогих друзей напомнить, что Советский Союз в то же самое время никогда не предавал своих союзников, одержал стратегическую победу над германским союзником (Финляндией), дипломатическую над опять же германским союзником (Румынией) и положил конец 3 фашистским режимам в Прибалтике (вывел из игры 3 потенциальных союзников Германии).

Чтобы дорогие иностранные друзья хорошенько поразмыслили над словами «Великобритания была наиболее последовательным противником Германии», я напомнил им про торговлю с врагом, про поставки турецкого хромита (в Германии полностью отсутствуют месторождения хрома, крайне необходимого для войны), из-за которого война хрен знает сколько продолжалась. Я напомнил про участие СССР в Гражданской войне в Испании против Германии (в которой Великобритания предоставляла воздушное пространство над Гибралтаром для Люфтваффе), про позицию СССР в Судетском кризисе (о позиции Великобритании см. «Мюнхенский сговор»). Затем я предложил: «Я ничего не пишу про «Помощь Запада Германии», вы ничего не пишете про «Помощь СССР Германии», будь то действительно помощь или нет. Но делаем это взаимно. Будем просто смотреть, кто больше армий Оси разгромил».

Понятное дело, это дорогих западных друзей не устраивает, они начали делать открытия, что, если Североафриканская кампания сковала часть германских сил в Африке и не дала их употребить под Москвой, то Североафриканский фронт можно считать не менее важным, чем Восточный.

В конце концов меня это задолбало, и я начал выкладывать цитаты Черчилля, де Голля и Рузвельта на тему «Красная Армия решила судьбу германского милитаризма/сыграла роль в освобождении Франции/несла на себе вес всей схватки». В ход пошло и цитаты яркого антисоветчика Нормана Дэвиса: «Атака на Третий Рейх была совместным делом, но не совместных делом равных сил. Львиная доля во вкладе в победу в Европе принадлежала силам Сталина... 75%–80% германских потерь пришлись на Восточный фронт, следовательно, усилия западных союзников – это 20%–25%... Третий Рейх был разгромлен не силами либеральных демократий, а силами ещё одной кровожадной тирании...»

Что делают западные друзья? Они это зачисляют в русский национализм (sic!), а так как хера с два ты найдёшь, что Великобритания и США сделали по крайней мере равные с СССР усилия, то в ход пошли аргументы «Великобритания сделала больший вклад, потому что на большем количестве фронтов сражалась». Они были быстро загашены – поэтому пришлось дорогим западным друзьям безо всякой аргументации настаивать на «хронологическом порядке». Как будто вопрос о военном вкладе оказался неразрешим. Вот так вот.

P.S: хорошо бы материал найти про политический вес – поведать дорогим западным друзьям о том, кто перед кем вскакивал в полный рост в Тегеране.


Сейчас там стоит «Decisive Soviet victory», а раньше было просто «Soviet victory».
Проталкивание варианта с решительной победой вызвало кирпичный понос у эстонских националистов, которых опять же пришлось успокаивать цитатами Черчилля, де Голля, Рузвельта и Дэвиса. До этого они (и не только они) очень сильно сомневались, что именно победа на Восточном фронте была решающей для исхода Второй мировой войны. Ну ничего, с тех пор только парочка откатов была (руководствовались цифрами потерь: «потери Германии (без её союзников) убитыми и умершими от ран vs потери СССР убитыми, умершими от ран, пленными, ранеными + потери гражданских» – или же выяснялось, что для совершения правки нужен не источник с цитатами современников или историков, не относящихся положительно к СССР, а согласие всей эстонской националистической шайки).

Камрадам.

Перепост приветствуется, участие в правках – приветствуется вдвойне. Вы можете зарегистрироваться в Википедии и отписываться в обсуждениях к указанным выше статьям. И после изложения своих аргументов (подкреплённых в обязательном порядке документами и ссылками, желательно на мудаков вроде Даладье, Черчилля и прочих упырей, которых трудно заподозрить в симпатиях к СССР) в обсуждении, если кто-то успел посчитать Зимнюю войну победой Финляндии, выставить страны антигитлеровской коалиции в хронологическом порядке (а страны Оси – по военному вкладу) или лишить Победу СССР в ВОВ характеристики «Решительная», то правьте смело. P.S: если вы считаете, что нужно ещё по каким-нибудь битвам или войнам поменять характеристики победы или порядок комбатантов, скажите об этом. Кстати, в шаблоне по 1МВ сраная царская Рашка стоит на 1-м месте как первая вступившая в войну. Думаю, для справедливости там тоже нужно протолкнуть критерий «военного вклада».
http://savlozubyvrabec.livejournal.com/3998.html


Теги: , ,

35 комментарии или Оставить комментарий
Comments
svetlako From: svetlako Date: May 4th, 2010 12:08 pm (UTC) (Link)
Ндя... "Я знал, что будет плохо, но не знал, что так скоро..." (с) БГ

Вики-Пуки не просто превратилась в помойку. Она превратилась в дезодорированную помойку: среди запахов разнообразного дерьма стремятся сделать превалирующим - единственный.

Я где-то глубоко в мозгу понимаю, что скатология - тоже наука и что нужно наставлять на путь истинный людей, которые читают Вики-Пуки. Только не пойду я их наставлять. Человек, который идет туда - он уже отмечен печатью "макдональдса". Информационный фастфуд. Ему можно дать фастфуд лучшего качества, "made in Russia" - но он будет настолько же вреден для умственного здоровья, как и его оппонирующий вариант от англосаксов. Ведь в итоге все равно наша Победа превратится в препарированное "ди эрсте колонен марширен" - и "победирен"!

Пусть эта Вики гниет - без пояснений. Чем больше в ней гнили - тем раньше помрет.

Сугубое ИМХО
eudge1 From: eudge1 Date: May 4th, 2010 12:23 pm (UTC) (Link)
позвольте побуквоедствовать))))

"Я знал, что будет плохо, но не знал, что так скоро..." (с) В. Цой, "Ты так любишь эти фильмы", альбом "Ночь".
sq_trelony From: sq_trelony Date: May 4th, 2010 12:44 pm (UTC) (Link)

Wiki

не правил, но могу поучаствовать здесь: давно у Полторака в "Агрессии и катастрофе", где-то годов 70-х ещё книга, была наиболее показательная цифра: из 99 тысяч немецких самолётов, сбитых во время второй мировой, 67 тысяч было сбито на Восточном фронте. Это при том, что и до 44 года и после англо-американское участие было воздушным и морским по-преимуществу.
gelu_kardash From: gelu_kardash Date: May 4th, 2010 01:52 pm (UTC) (Link)
править википедию - дело практически бесперспективное.

Когда пару лет назад прочел статью про информационную войну в интернете и том, что она проявляется буквально во всем, а особенно в ютубе и википедии, то не поверил. Буквально месяц назад убедился в правдивости статьи, когда заметил уйму бреда в статьях про МиГ-29 и Су-27 и попытался исправить, а также сделать необоснованную критику (кстати критику хорошо оформленную, что уже отвергает возможность любительской правки) в более мягком направлении приправив фактажом. Статья стала прежней практически мгновенно. Эксперимента ради попытался снова подправить и проследить, сколько провисит изменение. Провисело не более часа. Однозначно за "свободным редактированием" стоит не незнайка-любитель с характером задрота.
text_processor From: text_processor Date: May 4th, 2010 03:16 pm (UTC) (Link)
В таких случаях нужно еще раз внести свою правку, дать ей объяснение на странице обсуждения статьи, поучаствовать в споре, и т.д. Если же у Вас на все это просто нет времени и желания отстаивать свою точку зрения, так лучше не беритесь за это вообще.
yadocent From: yadocent Date: May 4th, 2010 03:49 pm (UTC) (Link)
Я уже сталкивался с педивикией, имел печальный опыт. Сейчас воюю по мелочам (Бандера, Резня Львовских профессоров) но это так, "выпьем за успех нашего безнадежного дела". А недавно наткнулся на такое великолепное предуведомление: «В настоящее время Википедия поддерживает любую информацию при условии, что она не нарушает ни существующей политики Википедии, ни законов штата Флорида в Соединенных Штатах Америки, где Википедия располагается». Почему-то пробило на «хи-хи».
gelu_kardash From: gelu_kardash Date: May 4th, 2010 04:52 pm (UTC) (Link)
...на печальное хи-хи

Википедия - отличное средство для информационной войны
nazar_rus From: nazar_rus Date: May 4th, 2010 06:33 pm (UTC) (Link)
Люди добрые - не садитесь играть в карты с дьяволом на его поле, за его столом по его правилам и его картами.
Это так.
А правки в Педивикии - это все равно что стирание - перписывание надписей на заборе. Чей забор, тот и прав.
Ставьте свои заборы ИМХО - создавайте свои англоязычные ресурсы, где пропагандируйте свою точку зрения. Интернет - он большой - поисковик и ваше найдет ;-)
varjag_2007 From: varjag_2007 Date: May 4th, 2010 06:44 pm (UTC) (Link)
А вот это наилучшая идея!
Для начала создайте Русзнание или что-либо в этом духе, чтобы наши оболтусы своим пользовались, а потом англоязычный вариант - и по правилам, РФ, а не какого-нибудь драного штата
(no subject) - ljrate - Expand
savlozubyvrabec From: savlozubyvrabec Date: May 5th, 2010 05:04 am (UTC) (Link)
Товарищи, подтягивайтесь в обсуждение!
Там сейчас будут голосовать за бульдого-носорожий принцип выписывания сторон - "хронология для союзников, военный вклад для Оси"!
Это просто полный пипец, пакт Молотова-Риббентропа считают аргументом против расположения СССР на 1-м месте!
ognejar From: ognejar Date: May 5th, 2010 09:50 am (UTC) (Link)
А как быть с пактом Чемберлен-Риббентроп? Вообще с Мюнхеном?
ljournalist_bot From: ljournalist_bot Date: May 5th, 2010 07:58 am (UTC) (Link)
Поздравляем! Ваш пост был отобран нашими корреспондентами и опубликован в сегодняшнем выпуске ljournalist'а.
veniamin0 From: veniamin0 Date: May 5th, 2010 01:26 pm (UTC) (Link)
К своему стыду английским не владею. Но этот пост пропеарил.
jimgod From: jimgod Date: May 5th, 2010 02:07 pm (UTC) (Link)
Разумным будет прорабатывать русскоязычную википедию в плане статей о критиках американского режима американского же происхождения. Править предвзято никто не будет.
35 комментарии или Оставить комментарий